Interview à l'Obs : "Le Président doit prendre le temps du dialogue"

Publié le 22/05/2017 à 11H12

Interview parue dans L'OBS le 18 mai 2017

Emmanuel Macron a besoin des syndicats réformistes pour dérouler son projet. Avez-vous le sentiment d’être l’homme-clé de ce début de quinquennat ?

Non, ce n’est pas celui qui m’importe. Ce qui intéresse la CFDT, c’est le fond des sujets pour les salariés. Le nouveau président est tout juste investi et nous sommes déjà sommés de nous positionner sur sa politique. Pourquoi pas sur son bilan tant qu’on y est ? Moi, je dis : Laissons-le former son gouvernement. La CFDT n’est ni un opposant de principe, ni un allié. 

N’avez-vous pas peur d’être un peu seul face à lui, notamment dans la discussion sur le Code du travail ? 

Je souhaite que de nombreuses autres organisations sortent du jeu des postures et examinent les projets qui seront avancés : certains peuvent être positifs, d’autres non. Un président a été élu. Qu’il plaise ou non, il faut respecter ce choix démocratique et le laisser préciser ses ambitions.

Mais nous l’appelons à ne pas agir dans la précipitation. Et à garder à l’esprit que beaucoup de gens n’ont pas voté pour lui par adhésion, mais pour repousser le risque du FN. C’était le sens de l’appel de la CFDT. 

Il doit aussi entendre que la société ne va pas bien, qu’il y a des territoires abandonnés, avec des gens qui, sans être forcément pauvres, ont le sentiment qu’on ne s’occupe plus d’eux, parce que les services publics se sont éloignés, que les industries ont disparu, que les transports sont compliqués. Il doit se préoccuper de ces Français qui ont le sentiment d’être relégués, méprisés. 

Bref, il doit donner un horizon et un sens de progrès à ses projets.

La CFDT a beaucoup travaillé depuis quelques mois: nous sommes prêts à remettre au Président de la République et au Premier ministre des propositions sur de multiples sujets.

Connaissez-vous Edouard Philippe, Le premier ministre ? 

Pas du tout. Dans les entreprises, nous ne choisissons pas notre direction. Au gouvernement, nous faisons aussi avec ceux qui sont en place. J'espère qu'il sera à l'écoute et nous recevra rapidement. Nous lui remettrons un dossier d'une cinquantaine de pages, avec des propositions, autour de trois thèmes : investir pour créer les emplois de demain, investir dans l'émancipation des personnes et faire du dialogue social le levier privilégié du changement. 

Sur la question du projet d’ordonnances pour réformer le code du travail, qu’est-ce qui vous agace le plus ?  La méthode ou le fond ? 

Sur le fond, nous avons des désaccords. Nous sommes contre la “barémisation” des indemnités aux prud’hommes, par exemple. Pour ce qui est de la volonté de favoriser la négociation en entreprise, nous y sommes favorables à condition qu’elle permette de discuter de nouveaux droits concrets, au plus près des besoins des salariés. Pour cela, nous avons besoin d’un socle de droits élevé dans le code du travail, d’un encadrement de la négociation extrêmement fort, et d’une présence syndicale réaffirmée. Il n'est pas question, par exemple, de faire par la négociation en entreprise des entorses à l'ordre public social : le smic, les règles de sécurité au travail …

Sur la méthode, c’est surtout un sujet qu’Emmanuel Macron doit régler avec le Parlement: quel est le meilleur moyen de faire adopter une loi ?  Pour nous, ce qui compte, c’est que l’on prenne le temps du dialogue. Le calendrier qui est annoncé, pour régler autant de sujets différents, me paraît  intenable. Mais attendons de voir ses propositions.

Emmanuel Macron semble estimer que le dialogue a eu lieu lors de la préparation des lois Macron, Rebsamen, El Khomri, ou autour des rapports Combrexelle ou Barthélémy-Cette…

Tous les spécialistes des relations sociales, dont certains que vous avez cités, vous diront qu’il est impossible de boucler de façon sereine et intelligente une telle réforme en deux ou trois mois. Nous n’avons pas encore évalué l’impact des précédentes lois. Commençons par cela ! La loi Macron par exemple a fixé un barème indicatif pour les prud’hommes et pousse à la conciliation. Cela a-t-il été efficace ? Il me semble que oui. Plus fondamentalement, en quoi une réforme rapide du Code du travail serait-elle de nature à créer de l’emploi ?

C’est en tout cas la conviction profonde du Président…

Pour moi, la baisse du chômage viendra de la formation, de l’élévation des compétences, de la montée en qualité de notre modèle productif et donc de  l’investissement -dans la transition écologique et dans les besoins sociaux : la petite enfance, la dépendance, la prise en charge des personnes en situation de handicap… La lutte contre le chômage passe aussi par une relance au niveau européen. Si l'idée était de se doter  d’un code du travail le moins protecteur possible, qui s’appliquerait en l’absence d’accord négocié dans l’entreprise, ce serait “niet” pour la CFDT.  

Emmanuel Macron met en avant le rapport Combrexelle - que la CFDT a soutenu-, mais faut-il lire tout le rapport. La première partie, dont hélas personne ne parle, porte sur la culture du dialogue social. Et les autres parties portent sur les nouvelles compétences à ouvrir à la négociation collective dans l’entreprise, comme la responsabilité sociale de l'entreprise. Parlons-en, l’enjeu est très fort : comment traite-t-on les sous-traitants, les salariés, les territoires ... 

Mais les patrons sont-ils aujourd’hui prêts à accepter un vrai renforcement de la présence syndicale dans les entreprises ? À partager un peu plus le pouvoir, en associant les représentants du personnel aux décisions et aux réflexions stratégiques ? C'est de cela dont je veux parler avec les organisations patronales avant de discuter plus avant. Pourquoi n’irait-on pas vers de la codécision ?  

Emmanuel Macron en a parlé dans son discours d’Albi. C’est l’autogestion, comme on disait autrefois ?

Appelez ça comme vous voulez.  La défense de l’autogestion fait partie de l’histoire de la CFDT et j’en revendique la filiation au sens d’un pouvoir partagé dans l’entreprise. Dans la grande enquête que nous avons menée sur le travail, l’attente numéro un des salariés, c’est de peser davantage sur les décisions qui  les concernent. 

L’avez-vous beaucoup vu Emmanuel Macron pendant la campagne ? 

Non, je l’ai rencontré comme et même après d’autres organisations syndicales.

Quels sont vos interlocuteurs dans son équipe ? 

Pendant la campagne, nous avons eu comme interlocuteurs Jean-Pisani Ferry (conseiller économique, ndlr) et Marc Ferracci (économiste spécialiste du travail, ndlr).  

La présence dans l’entourage d’Emmanuel Macron de personnalités comme Nicole Notat, ancienne secrétaire générale de la CFDT, est-elle un avantage pour votre organisation ?

Ni un avantage ni un désavantage. Nicole Notat est une amie, je la vois dans un cadre personnel, mais elle n’est pas le messager d’Emmanuel Macron et elle n’engage pas la CFDT. Elle ne le veut d’ailleurs pas. Elle a déjà beaucoup donné et elle a droit à sa liberté. 

Emmanuel Macron juge que les syndicats ne sont pas les détenteurs de l’intérêt général, que leur place est davantage au niveau de l’entreprise qu’au niveau national… Qu’en pensez-vous ?

Nous ne sommes pas détenteurs de l’intérêt général, mais nous y contribuons certainement.

In fine, c’est le pouvoir politique qui incarne l’intérêt général. Mais pour le définir, le comprendre, il a besoin de la confrontation de visions différentes. Comme le dit Pierre Rosanvallon, le peuple n’est pas seulement un “peuple électoral”. Dans un monde devenu plus horizontal, plus rapide, il faut articuler la démocratie politique et la démocratie sociale, la démocratie participative et la démocratie représentative. 

Si Emmanuel Macron juge que les syndicats ne sont là que pour défendre des intérêts particuliers, je lui souhaite bien du courage pour faire avancer des réformes. On s’en est expliqué,  je pense qu’il a entendu. 

Emmanuel Macron veut également mettre fin au paritarisme pour la gestion de l’assurance-chômage ?

Sur l’assurance-chômage, il y a eu deux temps dans sa campagne. Il a d’abord dit qu’il fallait tout nationaliser. Pourquoi se priver de ceux qui connaissent le mieux le monde du travail -les représentants des employeurs et les salariés- dans la définition des règles ? Ce serait idiot, d’autant que nous avons fait la démonstration, notamment dans la dernière convention Unedic signée en avril, que nous pouvions maintenir un système d'indemnisation à la hauteur, en prenant en compte les évolutions du marché du travail. 

Dans un deuxième temps, Emmanuel Macron a parlé d’une approche tripartite. Pourquoi pas? L’Etat est déjà dans le système de façon non assumée. Il le sera davantage si le président vise une forme d'universalisation de l'assurance- chômage. 

Dans ce cadre, nous sommes ouverts à la discussion. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas le paritarisme pour le paritarisme, c'est l'efficacité au service des salariés et des chômeurs.

Emmanuel Macron remet aussi en question le rôle des syndicats dans la formation professionnelle. C’est négociable?

Il y a déjà eu une réforme en 2013. L’ambition est triple : le compte personnel de formation, les plans de formation des entreprises et la formation des demandeurs d'emploi. Dans ce dernier domaine, les partenaires sociaux ont fait la démonstration qu’ils étaient capables de se mobiliser en mettant en œuvre le plan de formation des chômeurs (500 000 puis 1 million). Regardons ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ! Améliorons le système plutôt que de faire table rase pour laisser l’Etat s’en charger, seul. On a besoin de tous les acteurs autour de la table. 

Est-ce une question de financement des syndicats ?  

Plus du tout. Depuis 2014, les syndicats sont financés par un prélèvement sur les entreprises, géré par l’AGFPN, une association contrôlée, transparente et paritaire, qui n’a rien à voir avec la formation professionnelle. 

Est-ce qu’Emmanuel Macron vous a demandé des propositions pour renforcer le compte personnel d’activité ? 

Pas encore. Mais c’est un bon sujet. La CFDT propose de compléter le CPA avec un accompagnement personnalisé, une banque du temps, des aides à la mobilité… Ces droits doivent s’inscrire dans un cadre collectif mais être attachés à la personne. Il faut réinventer la protection sociale autour de l’idée de la sécurisation des parcours professionnels.

Comment fonctionnerait cette banque du temps ? 

Un salarié aurait la possibilité, tout au long de sa carrière, de capitaliser du temps : jours de congés, heures supplémentaires, abondement par l’employeur… Le salarié pourrait le mobiliser à des moments qui lui conviennent (projet personnel, familial, réorientation professionnelle, retraite…). Cela répond à l’aspiration des salariés d’avoir prise sur les choix qui les concernent. 

Ne créerait-on pas un privilège pour ceux qui ont un emploi salarié, les “insiders”, finalement peu utile pour les demandeurs d’emploi ou les salariés précaires, les “outsiders” ?

LA CFDT ne défend pas que les salariés en situation stable : son histoire, c’est celle d’un syndicat attaché à réduire les inégalités, et qui s’intéresse à ceux qui ont le plus de difficultés. Nous avons œuvré pour renforcer le plan pauvreté, pour la revalorisation du RSA… Les droits rechargeables pour les demandeurs d’emplois ont été obtenu par la CFDT. Actuellement, nous travaillons pour obtenir de nouveaux droits pour les travailleurs des plateformes… Il faut se méfier de cette distinction “insider-outsider”. On peut être insider un jour, et parce qu’on n’a pas reçu de formation professionnelle, parce qu’on n’est pas accompagné, se retrouver définitivement outsider. Il ne faut pas opposer les uns aux autres.

L’ère qui s’ouvre peut-elle être une ère de régénération du dialogue social ? 

Oui, si chacun joue le jeu, notamment le patronat. Ce dernier a deux options aujourd’hui: soit il repart dans une logique de lobbying, de plaintes, soit il comprend qu’il doit dialoguer avec les organisations syndicales. Nous sommes entrés dans une période totalement nouvelle, puisque la CFDT est la première organisation syndicale dans le privé. C’est historique. 

Le gouvernement, lui, doit donner l’exemple: veut-il travailler avec les corps intermédiaires, avec les citoyens ? Ou veut-il, au prétexte de l’urgence, s’abandonner à la doxa de la recherche économique  académique, et décider de la vie des gens, à leur place et sans les consulter ? Cette deuxième voie serait une impasse.